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dimanche 24 mai 2020

Commentaires

Laurent Worms

Je me pose la question suivante: Ayant compris que le système communiste ne triomphera plus du capitalisme,la Chine a réussi le tour de force de le soumettre en devenant son usine n°1. Aujourd'hui, et encore pour quelques années l'économie Occidentale dépendra du bon vouloir du système communiste chinois. Si, après la pandémie actuelle, une partie de l'industrie pharmaceutique se relocalisera, je ne suis pas assez naïf pour croire que le reste de la production occidentale délocalisée dans l' Empire du Milieu retournera en occident dans les quelques années à venir.

Helveticus

Ca me chagrine de voir mon ami Jean-Gilles Malliarakis s'enferrer dans une obsession antichinoise que je trouve aberrante et des préconisations de politique étrangère contraires au plus élémentaire réalisme, qui devrait prévaloir me semble-t-il.

Je ne suis pas d'accord, mais je ne souhaite pas me fâcher avec un ami.

Me permettrez vous cher Jean-Gilles, d'exprimer mon désaccord avec vos propos, sans que cela nuise à notre amitié?

On aura beau disserter sur la date du rattachement de Formose à l'empire du milieu, la solidité ou le caractère décadent de cet empire au XVIIIe et XIXe siècles, sur le caractère totalitaire du pouvoir actuel en Chine continentale, etc., de toute façon cela ne nous regarde pas.
C'est une affaire intérieure chinoise. Si l'on entretient des relations diplomatiques avec la République Populaire de Chine, on ne peut pas faire la politique préconisée par l'Insolent.

Personnellement, je pense que la Haute Savoie devrait être suisse. La Savoie entière, d'ailleurs, a été annexée par Napoléon III abusivement, dans un référendum truqué. La Savoie aurait le droit de revendiquer son indépendance. D'ailleurs la Ligue savoisienne le fait, avec de bons arguments. Pareil pour le comté de Nice. Je serais également d'avis que l'Alsace ne soit ni française ni allemande, mais bien une terre d'empire, qui, à ce titre devrait être un état indépendant dans le cadre des institutions européennes. Une des options serait de faire de l'Alsace deux cantons suisses Nordgau et Sundgau, ou trois avec Mühlhouse, ancienne république alliée des Suisses, comme un canton séparé. La Bretagne devrait redevenir un duché indépendant, ayant peut-être un traité avec la France. La Corse devrait être indépendante. J'aurais tendance à déplorer que les territoires à l'ouest du Rhône, qui formaient l'ancien royaume d'Arles et de Vienne, ou royaume de Bourgogne Provence, appartiennent à la France, alors qu'ils sont dans la mouvance impériale, comme la Franche Comté, vieille terre d'empire, puis espagnole par l'héritage des Habsbourgs. Victor Hugo n'écrivait-il pas : "Alors dans Besançon, vieille ville espagnole... naquit un enfant... C'est moi." Et la Lorraine, n'est-elle pas une terre d'empire ni française ni allemande, comme l'Alsace...?

Pour revenir à la Suisse, elle pourrait revendiquer la Valteline qui a été pendant des siècles un pays sujet des Grisons et désirait devenir un canton suisse en 1815, mais à l'époque elle s'est heurtée au refus des messieurs de la noblesse des Grisons (familles Planta, Salis et quelques autres) qui ne voulaient pas tolérer que leurs sujets deviennent leurs égaux. Le Vorarlberg a demandé son rattachement à la Suisse en 1918 dans un référendum où les séparatistes ont obtenu plus de 90% des voix. Malheureusement la Suisse n'a pas osé accepter, de peur des complications avec les puissances, officiellement, mais en fait parce que les radicaux ne voulaient pas d'un canton catholique de plus, qui aurait modifié en leur défaveur les équilibres politiques internes à la Confédération. Selon des sondages récents, une majorité des Vorarlbergeois souhaite encore aujourd'hui devenir suisse.

On peut toujours aligner des noix sur un bâton, mais à un certain moment il existe des réalités politiques. Jamais la France ne lâchera ni la Savoie, ni Nice, ni l'Alsace, ni la Lorraine, ni la Comté, ni la Corse. Le principe "une seule Chine" peut être contesté en théorie, mais il faut simplement avoir conscience que la Chine est résolue à aller jusqu'à la guerre, si ça devait devenir nécessaire pour prévenir l'indépendance de Taïwan.

Donc Robert Zöllick s'exprime en homme d'état responsable. Pour les USA, changer maintenant de politique sur Taïwan en décidant de soutenir sa revendication à l'indépendance, causerait immédiatement une guerre froide, qui pourrait se transformer rapidement en guerre chaude.

Faudrait-il mourir par Taipeï, comme naguère pour Danzig, si Pékin reprend sa souveraineté sur sa province de Taïwan?

Ce qui m'étonne le plus dans la position de JGM, c'est que je croyais qu'il était un adepte du réalisme politique, hérité de Banville, Maurras, et toute la tradition politique capétienne consistant à tenir compte des réalités et non des idéologies - ainsi le roi très chrétien a été l'allié du Grand Turc. Mais là j'ai l'impression qu'il est devenu un girondin qui veut faire la "guerre aux tyrans". Son raisonnement est que le régime communiste chinois étant une tyrannie (ce qui est est vrai), nous sommes avec lui en état de guerre. Ca nous fait un joli maurrassien et je ne suis pas du tout d'accord avec lui.

L'interconnexion des problèmes de Hong Kong et de Taïwan est évidente. Nous savons que le gouvernement central chinois, après avoir eu beaucoup de patience, a fini par en avoir soupé de cette contestation et a décidé de remettre Hong Kong au pas une fois pour toute. C'était inévitable tôt ou tard, et ils ont eu raison. Il était inconcevable de laisser s'installer un foyer de déstabilisation au flanc de la Chine, qui serait nécessairement exploité pour remettre en question non seulement le régime actuel, mais aussi l'intégrité territoriale de la patrie.

Alors évidemment, cela remet en question le principe "un pays deux systèmes". Et donc cela ne peut qu'inquiéter Taïwan et y renforcer le parti indépendantiste.

Mais qu'en est-il de ce fameux principe un pays deux systèmes?

Je suis désolé, mais quand le Royaume Uni a ramené son drapeau le 1er juin 1997, à l'expiration d'un bail léonin par lequel les usurpateurs britanniques avaient volé un territoire qui ne leur appartenait pas, la Chine a eu la faiblesse d'accepter des conditions à la transition. Ils auraient du avoir la force de dire à ce Chris Patten pour lequel j'éprouve la plus grande antipathie, car il est un concentré insupportable de fatuité, d'arrogance britannique stupide et d'autosatisfaction moralisante droit-de-l'hommiste- mondialiste: "Très bien monsieur, votre bail arrive à échéance. Nous ferons une belle cérémonie. Il y aura des discours, des toasts, de la musique, une relève de la garde, et vous partirez. Vous n'avez pas, encore, à nous poser la moindre condition."

Malheureusement, à cette époque la Chine ne s'est pas sentie suffisamment assurée d'elle même pour parler ce langage. Elle a donc accepté de faire des promesses, qui bien entendu ne l'engageaient pas car il est question ici d'un territoire chinois à part entière. La Chine aurait préféré maintenir cette fiction "un pays deux systèmes" si elle avait trouvé son compte dans le contrat. C'est à dire si les avantages d'avoir un poumon financier comme Hong Kong n'avaient pas eu pour contrepartie une agitation permanente remettant en question essentiellement la souveraineté chinoise. A partir du moment que la contestation reposait sur des revendications exorbitantes, et une volonté étrangère de déstabilisation en attisant le conflit, cela ne pouvait pas durer.

Maintenant cette question est du passé. Les choses sont allé trop loin. Comme pour Tien Anmen, le pouvoir a sifflé la fin de la récréation. N'en parlons plus.

Il y aura encore des remous, peut-être des violences, et un coût financier à payer car les intérêts américains s'en iront, tant pis pour eux. Il y a assez d'autres capitaux dans le monde pour les remplacer. Hong Kong aura simplement une activité réduite par rapport à aujourd'hui, tant pis pour la jeunesse de Hong Kong, dont une bonne part devra s'expatrier. Toiut cela n'est qu'une péripétie pour la Chine, qui développe déjà d'autres ports et d'autres centres financiers qui prendront en partie le relai de Hong Kong.

Qu'adviendra-t-il de Taïwan? Je ne serai pas réjoui le jour ou cette province reviendra dans le giron de la mère patrie, car je comprends les sentiments de la classe dirigeante de Taïwan qui est composée des éléments anticommunistes des anciennes élites chinoises. Ces gens se sont réfugiés là avec leur patrimoine culturel et leurs trésors, qui ainsi auront pu échapper à l'horrible révolution culturelle. C'est pourquoi il y a beaucoup plus d'objets d'art chinois à Taïwan que dans tout le reste de la Chine.

Je comprends très bien les désir des gens de Taïwan d'avoir un pays indépendant. Mais c'est impossible, du moins sans causer une guerre mondiale. J'espère donc qu'un opération sera possible un jour, un peu dans le style de ce que Poutine a réussi si brillament en Crimée. Et j'espère bien que les bellicistes n'en prendront pas prétexte pour mettre la planète à feu et à sang.

Helveticus

Je dois rectifier une grosse boulette. Le royaume d'Arles n'avait le Rhône pour frontière avec la France que vers Orange, Avignon et Arles, près de Valence aussi, mais au nord de Lyon c'était plutôt la Saône, et il avait des territoires des deux côtés de ces deux fleuves. De toute façon ce royaume était principalement à l'est et non à l'ouest du Rhône comme je l'ai dit par erreur.

Pour ceux que cela intéresse, je recommande un ouvrage ancien mais excellent "Le Royaume d'Arles et de Vienne" de Paul Fournier. C'est en grande partie la querelle des Investitures qui a empêché les empereurs Hohenstaufen de consolider leur pouvoir dans cet immense royaume, ce dont ont profité les rois de France.

Jean-Michel Thureau

@ Helveticus en complément de sa brillante analyse :

Sun Tzu était originaire de l’État de Ch’i. Grace à son livre sur l’art de la guerre il obtint une audience auprès de Ho Lu, roi de Wu.

Ho Lu dit : J’ai lu vos treize chapitres, Monsieur, en leur intégralité. Mes informateurs me rapportent qu’il existe un quatorzième chapitre.

Sun Tzu répondit :

Ce chapitre ne traite pas de la guerre mais de l’après-guerre. Comment traiter un territoire conquis pour que son annexion soit une source de satisfactions et non de difficultés persistantes ?

De même que l’art suprême de la guerre consiste à vaincre l’ennemi sans combat, l’art suprême de l’intégration d’un territoire consiste à le soumettre sans répression.

Conserver quelques une des lois et coutumes spécifiques du pays conquis. Étendre à l’État conquérant certaines lois et coutumes du vaincu.

Les bienfaits d’une telle politique, menée sans, pour autant, concéder la moindre parcelle de la nécessaire autorité de l’État régalien, dépasseraient très largement ceux que peut apporter une simple pacification par la force.


Évidemment, ce quatorzième chapitre n’est qu’un faux, écrit un premier avril. Mais un peu de subtilité traditionnelle chinoise, appliqué aux affaires internes de la Chine (ou d’autres pays) ne permettrait-elle pas de sortir élégamment de certains bourbiers ? (Tibet, Hong Kong, Région Autonome Ouïghoure du Xinjiang)

On peut également penser qu’une application des treize chapitres à la politique étrangère de la Chine (ou d’autres pays) pourraient apporter mieux que des victoires : plus de souplesse dans les relations internationales, voire une certaine détente, la forme finissant par retentir sur le fond.

Helveticus

@Jean-Michel Thureau

Merci pour le compliment

Helveticus

Au sujet de ce que devrait être une politique française et européenne rationnelle dans les relations avec la Chine, j'ai trouvé assez bien vues ces observations de Pascal Boniface.

Je ne suis pas toujours d'accord avec ses analyses, mais là au moins je dois dire qu'il a la tête sur les épaules.

https://m.youtube.com/watch?v=CWJfa-u6IRA&feature=emb_logo&ebc=ANyPxKrhbjAhTPCfXYuHeh7Q2IILIy9-9Zk2XVpYrCuTUkoNTMjA_4Y9mlj3SU4F2CKw6P6p3sYgvF5Qc15yCr9VHYVuqZ3ueg

Je note en particulier ces mots très lucides:

"Ce n'est pas la Chine qui a condamné la BNP à 9 milliards d'amende, ce n'est pas la Chine qui a une législation extra territoriale comme les États Unis."

S'il y avait encore des élites économiques en France, et non des exécuteurs de basses œuvres d'Uncle Sam, cet argument devrait porter.

Dominique

L'analyse historique que vous nous apportez éclaire le comportement cruel en toutes choses de la Chine du nord, conquise par les plus grands envahisseurs et les plus féroces de tous les temps, les Mongols conduits par Gengis Kahn puis ses fils.

Si les Chinois anticommunistes du Kouo Min Tang furent hélas abandonnés par l’Occident, comme ensuite les Coréens puis les Vietnamiens, ils résistent et réussissent maintenant comme les autres voisins de la RPC. Le fait que le Vietnam, pays communiste, n'ait eu aucun décès du virus chinois montre à quel point ce pays a coupé les ponts avec la RPC !

Évidemment nous sommes dans une guerre froide, elle a déjà commencé et elle ira en s'accentuant, au fur et à mesure du retrait des les forces économiques des Etats-Unis. Jusqu'à ce que s'effondre la RPC, privée de ses exportations et de son espionnage scientifique, et minée de l'intérieur par ses résistants et ses errements propres au communisme, comme s'effondra l'URSS.

Et il n'y a pas que l'Administration Trump qui a initié le nécessaire retrait économique. L'Australie aussi qui mène la campagne pour replacer Taïwan dans l'OMS. Même en France, qui hélas facilita le travail du PCC depuis 1960 à cause de “ qui vous savez “, de plus en plus de voix civiles s'élèvent déjà. Qu'il s'agisse de Reporters sans frontières contre les prélèvements d'organes en RPC, ou l'Ecole de Guerre Économique qui a publié son 2ème rapport d'alerte ( disponible sur le net ) : " La Chine est-elle en train de devenir une puissance dangereuse du temps de paix ? "

Reste à savoir qu'elle sera l'attitude des pays européens. Le virus chinois à été un coup de semonce. Déjà la France rafraîchit sérieusement ses relations diplomatiques avec Pékin. C'est un bon début pour soutenir Taïwan.

françoise

Le conflit sur les iles Paracels volé par la Chine au Viet-Nam en 1975 avec l'aval de Nixon s'est déplacé aux Spratleys où outre Taïwan, Philippines et Viet-Nam doivent recevoir notre soutien sans oublier que la Chine vise plus au sud : l'Indonésie et même l'annexion de la 3ème Chine : Singapour si jamais elle s'emparait des Spratleys. Notons aussi que la Chine vise au nord où déjà 1 million de chinois sont venus se réinstaller dans les provinces annexées par la Russie en 1858/60 lors de la 2ème guerre de l'opium. Et Poutine ne voit toujours pas le danger ! Elle vise bien évidemment à l'ouest avec son alliance avec l'Iran qui fait concurrence à l'étrange alliance russo-turque. Les cartes du Great Game sont complètement en train de changer et nombre des membres de notre mouvance peuvent toujours s'étaler dans de longs commentaires fumeux où comme la confiture... vous connaissez ; il n'en demeure pas moins que bien peu comprennent ce qui est en train de se passer mais oui, la Chine et l'islamisme sont bien les 2 ennemis à combattre en priorité quitte à s'allier avec USA et Israël et renoncer à quitter l'OTAN ! Le monde change et notre stratégie doit aussi changer. Les leçons du passé doivent servir, certains ne voyaient comme ennemi que Mussolini et ne s'inquiétait nullement de Hitler et certains recommencent aujourd'hui la même erreur !

Helveticus

@françoise

Vous avez bien le droit de ne pas aimer ma confiture, mais pouvez vous me dire en quoi la France, ou même l'Europe, aurait un intérêt quelconque à empêcher que la Chine sécurise sa zone d'influence naturelle, en interdisant ainsi à des puissances extérieures, anglo-saxonnes ou autres, de la menacer?

Et si la Sibérie dans 50 ou 100 ans devait avoir à nouveau une population ethniquement chinoise, en quoi aurions-nous à nous ingérer dans les conflits que cela pourrait causer entre la Chine et la Russie qui a volé ces terrotoires au XIXe siècle? De toute façon, pour le moment les deux états ont signé un traité reconnaissant le statu quo actuel en Sibérie.

Vous avez l'air très interessée par ces sujets et très remontée contre la Chine qui ne vous a rien fait, mais votre position me paraît aberrante. Je ne suis pas gaulliste mais je préférais l'intelligence politique du discours de Phnom Penh.

Vous êtes super atlantiste, c'est clair (une position qui peut se défendre), mais si la domination US que nous subissons en Europe s'explique par le fait que l'Europe est de fait occupée par les USA, la Chine n'acceptera jamais d'être menacée dans son arrière cour par aucune puissance.

Est-ce que vous avez déjà entendu parler des missiles THAAD que les USA aimeraient déployer en Corée du sud? Comment peut-on justifier de menacer aussi gravement et directement la Chine, et ensuite se plaindre qu'elle prenne des contre mesures?

Dernier point. J'ai de la peine à comprendre votre suggestion d'une alliance avec les USA et Israël pour mener votre guerre froide (ou chaude) contre la Chine. Les dirigeants d'Israël sont beaucoup trop intelligents pour se laisser entraîner dans une politique aussi inepte, eux qui au contraire n'ont qu'une idée en tête qui est de conquérir le marché chinois. Au maximum les Israëliens payeront "lip service" si les USA demandent leur aide pour encercler la Chine, mais rien de plus. Ils ne sont pas fous.

En bref, toutes ces diatribes anti chinoises ne sont justifiées par aucune rationalité géopolitique. Il s'agit d'une animosité irrationnelle contre une grande nation, la Chine, qui reprend tout simplement sa place naturelle dans les affaires du monde.

Dominique

3-4 juin 1989 - Massacre à Tiananmen.
C'est l'anniversaire du massacre des ouvriers et étudiants chinois qui manifestèrent durant plus d'un mois pour réclamer la liberté et démocratie. A Pékin ils furent plus d'un million. Durant leurs manifestations toutes pacifiques ils demandaient à rencontrer le dirigeant chinois pour exposer leurs demandes.
https://www.bbc.com/news/world-asia-china-27404764

Helveticus

J'aimerais bien, quand même, que Françoise daigne répondre aux questions pertinentes que lui ai posées.

À part ça, quand je lis dans un blog de la "mouvance" nationaliste des pleurnicheries sur le fait que Deng Xiaoping a réprimé les manifestations de Tien Anmen, je me dis qu'avec des nationalistes comme ça ce n'est pas demain la veille que la France va renaître. En 1989 il n'y avait pas deux alternatives. Si le mouvement avait abouti, la Chine serait tombée dans un abîme comme la Russie après Gorbatchev. Deng a été un grand homme qui a préservé sa patrie d'un grand dommage.

Il est inquiétant d'observer l'absence de jugeotte dans un milieu français nationaliste, dont on pourrait attendre un minimum de réalisme politique.

La seule attitude intelligente, alors que le peuple chinois est uni à 99% (sauf à Hong-Kong et à Taïwan bien entendu) derrière une ligne dure, refusant toute concession aux demandes pleurnichardes et hypocrites des "longs nez" impérialistes qui ont trop humilié la Chine dans le passé, serait de la part des européens une défense ferme de leurs intérêts, certes, mais sans aucune idéologie et dans l'amitié loyale avec la Chine dont les droits historiques incontestables, notamment sur sa province de Taïwan, ne sauraient être discutés.

RR

@ Helveticus

"À part ça, quand je lis dans un blog de la "mouvance" nationaliste des pleurnicheries sur le fait que Deng Xiaoping a réprimé les manifestations de Tien Anmen, je me dis qu'avec des nationalistes comme ça ce n'est pas demain la veille que la France va renaître."

Alors là, on est vraiment bien d'accord.
La "mouvance nationaliste" ne sait que commémorer (les défaites), glorifier un ancien régime révolu, faire du droidelhommisme à l'égard des pays qui ne pensent pas comme eux (Chine, Cuba, Venezuela, etc.).
Rien de constructif.
Ce n'est pas étonnant si ce milieu exècre la Nouvelle Droite et ses fondateurs (Alain de Benoist et Guillaume Faye) qui eux, avaient un projet (toujours actuel).

RR

Suite


Un militant - Frédéric Julien - avait dès le début des années 80 dénoncé les errements de la "droite nationale" dans un ouvrage qu'il avait consacré à cette imposture. L'erreur de beaucoup (dont je fais hélas parti) a été de ne pas rompre immédiatement dès cette époque toute action en faveur du Front national (même si moi j'ai quand même soutenu parallèlement à la même époque aussi le MNR/TV et bien sûr la ND qui m'ont formé).
Mais ça a au moins un coté positif, c'est qu'on n'est pas prêt après cette expérience et les conclusions qui en découlent de retomber dans la pouillerie "contre-révolutionnaire" et réactionnaire.

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