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mercredi 10 avr 2019

Commentaires

Dominique

Petite précision pour que ce soit bien claire : L'existence d'une ambassade palestinienne au Koweit était un acte politique international symboliquement fort, des dirigeants Koweitis... puisqu'il n'existait évidemment pas d'Etat Palestinien en 1983. Et la présence de l'importante diaspora palestinienne procédait de la même politique étrangère.

Chibounidia

@ Dominique
« Ce sont vos opinions. »
Ce ne sont pas mes opinions, c'est un mélange de faits et de connaissances fondées sur au moins une vingtaine d'années de fréquentation assidue de la pensée libérale et du mouvement libéral, au niveau mondial (occidental pour l'essentiel).
« NB : le mot "liberal" américain est, aux USA, le gauchisme de chez nous. »
Oui et non : "liberalism" en américain correspond/équivaut à la social-démocratie progressiste française (voir https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_liberalism_in_the_United_States ), pas au gauchisme au sens de "extrême gauche". Le gauchisme en américain, c'est plutôt le "radicalism" (https://en.wikipedia.org/wiki/Political_radicalism ).
Par ailleurs, pour la deuxième fois, ce n'est pas "ANN Rand" mais "AYN Rand" ! Et de grâce, cessez de parler de "libertarien" et de "libertarianisme" à tort et à travers alors qu'il s'agit simplement en bon français de libéralisme ! (voir http://fr.liberpedia.org/Lib%C3%A9ralisme + http://fr.liberpedia.org/Lib%C3%A9raux ). Il y a différentes tendances au sein du mouvement libéral (classique, libérale-conservatrice, minarchiste, anarcho-capitaliste, "paléo-libérale" https://fr.liberpedia.org/Pal%C3%A9o-lib%C3%A9ral …) et naturellement on a le droit de discuter des positions des uns et des autres, mais ils sont tous libéraux (et non "libertariens", même si le mot s'est répandu, bien à tort…).

Chibounidia

J'ajouter que si "libertarian" se traduit (devrait se traduire) en français par "libéral", à l'inverse "libéral" en français peut se traduire en anglais/américain par, selon le contexte : "libertarian" ou "classical liberal" ou "free-marketeer"/"free-marketer" ou même parfois "conservative". Malheureusement, le mot "libéral" en français est dévoyé de toutes sortes de manières -> https://fr.liberpedia.org/Lib%C3%A9ralisme_mod%C3%A9r%C3%A9_ou_pseudo-lib%C3%A9ralisme

Dominique

@ RR

https://original.antiwar.com/henderson/2018/06/18/war-fighting-and-the-loss-of-liberty/

Intéressante contribution libertarienne : la guerre est source de perte de libertés.

L'auteur accuse le gouvernement fédéral d'avoir aggravé la Grande Guerre et la seconde guerre mondiale. Il explique quand et comment.
Et d'avoir à ces occasions fait quitter le chemin de la liberté aux Américains, notamment par par une taxation et une durée de conscription augmentées.
Aussi l'emprisonnement de 100.000 Américains d'origine japonaise, et la création de la NSA se livrant depuis à l'espionnage du peuple américain.

Le patron d'Antiwar et des contributeurs sont libertariens.

Chibounidia

@ Dominique
Vous êtes têtu et persistez dans l'erreur, tant pis pour vous. Mais au moins, pour les lecteurs qui aiment parler correctement français, ma contribution aura servi à quelque chose. Et d'ailleurs, en parlant de bon français, vous faites une nouvelle erreur de traduction, comme la plupart des journalistes incultes qui traduisent mot à mot de l'américain : il ne s'agit pas du "gouvernement fédéral", mais de "l'ÉTAT fédéral". De même et parallèlement, "administration" en américain (dans le contexte politico-étatique) se traduit en bon français par "gouvernement" (ou "présidence", selon le contexte).

Chibounidia

Et sinon, sur le fond, on peut être libéral (même radical) sans être tout à fait d'accord avec tout ce qui se dit sur les sites Antiwar.com et Lewrockwell.com. Et on peut même être en désaccord total sur certains points, surtout quand les contributeurs de ces sites partent dans certains délires… Pour contribuer au débat :
http://fr.liberpedia.org/Murray_Rothbard#Les_sophismes_isolationnistes
+
http://fr.liberpedia.org/Politique_%C3%A9trang%C3%A8re_rothbardienne

Dominique

https://www.antiwar.com/blog/2019/04/14/trumps-failing-venezuela-policy/

Le chroniqueur du site Antiwar explique que le gouvernement des USA a pris son souhait pour une réalité : l'armée vénézuélienne n'a pas laché Maduro, (ce que clamait à l'avance Guaido pour pousser les USA à intervenir).

Je pense que la CIA était bien au courant de la situation rélle, et que le soutien verbal des USA pour Guaido était une posture.

Dominique

@ Chibounidia

http://ialp.com/

Je ne prétend pas être spécialiste du libertarianisme. J'en connaissais l'existence de longue date, et pensais qu'il n'existait qu'aux USA (500.000 membres). En fait des partis existent dans de nombreux pays, y compris la Russie... à dose homéopathique.

Notre pays est tellement englué dans le collectivisme que même des libéraux français ne sauraient penser à supprimer nos services publics ; la pensée libertarienne ne passe pas, c'est dommage.

Le libertarianisme va au délà du libéralisme. D'oú son intérêt. Certaines positions découlant de la liberté absolue de l'individu peuvent étonner même des défenseurs de la liberté, et choquer les chrétiens (dont je suis).

Concernant le Vénézuéla ils sont contre toute intervention étrangère : ni aide alimentaire ni aide militaire. Il est donc intéressant de les lire.

Une association internationale des partis libertariens existe en Suisse. C'est logique à mon avis.

Comme dans toutes choses je suggère d'aller aux sources plutôt que dans les ***pedia.

Dominique

https://www.partilibertarien.fr/en-pratique

Pardon : il y a un parti des libertariens en France. Evidemment il ne passe pas le tir de barrage des medias du pouvoir.

Chibounidia

@ Dominique

Vous ne comprenez toujours pas qu'il y a un problème de vocabulaire et de traduction, qui est certes secondaire (par rapport au fond des idées) mais tout de même non négligeable ! (au passage, la bonne traduction de l'IALP, c'est Alliance internationale des partis libéraux) Il y a des gens en France — certes, très peu nombreux et sans aucune infuence médiatico-politique — qui se décrivent à juste titre comme libéraux et qui sont plus radicaux (ou cohérents) que des gens aux Etats-Unis qui se décrivent comme "libertarians". D'autres se décrivent comme libéraux et sont des libéraux classiques et d'autres encore se décrivent comme libéraux et sont des semi ou pire des faux libéraux (http://fr.liberpedia.org/Lib%C3%A9ralisme_mod%C3%A9r%C3%A9_ou_pseudo-lib%C3%A9ralisme ). Encore une fois, lisez ceci : http://fr.liberpedia.org/Libertarien
Liberpédia est une encyclopédie faite par des libéraux (plutôt du genre radical, éventuellement anarcho-capitaliste…) qui connaissent parfaitement le sujet. Donc, C'EST une source en soi (et tout ce qui y est affirmé est sourcé).
Sinon, sur le sujet de la politique étrangère et mlitaire de l'Etat américain, pour info, tout nouveau, tout beau :
https://www.cato.org/multimedia/cato-daily-podcast/peace-war-liberty-understanding-us-foreign-policy
+
https://www.libertarianism.org/books/peace-war-liberty-understanding-us-foreign-policy

Dominique

@ Chiboudinia

Mon(mes) commentaire ne consiste pas à exposer de fond en comble ce qu'est un libertarien. D'autant que le patron de l'Insolent a une préférence pour les commentaires courts qui restent dans le sujet. Je préfèrerais être succint (j'ai des difficultés...) - ensuite ceux qui ne connaissent pas peuvent se renseigner - et illustrer en fonction du sujet :

- concernant NOTRE-DAME j'ai indiqué que dans une société libertarienne, la cathédrale serait la propriété de l'Évéché de Paris ; celui ci aurait forcément assuré SA PROPRIETE contre les risques majeurs ; que nécessairement les pompiers auraient signalé, de par leur RESPONSABILITÉ, qu'ils ne pourraient pas monter si haut et que l'eau des lances ferait trop de dégâts en dessous ; et de ce fait que les assurances seraient moins coûteuses. (En passant : la forêt de la cathédrale saint Patrick a ainsi été équippée de brumatiseurs et autres systêmes anti feu.)

Vous direz qu'il n'y a pas besoin d'être libertarien pour agir de la sorte. Certes, mais ils sont les seuls à pousser jusqu'au bout le slogan "moins d'État, plus de propriété privée".
Or en France connaissez vous un libéral qui demande la privatisation des églises, des musées, des hôpitaux, etc. ? Jusqu'à la police et la justice même, pourtant la question mérite d'être posée.

L'intéressant chez les libertariens est de viser à la suppression de l'État. Cela nous oblige à devenir vraiment libéral... Je ne citerai pas ici d'exemples pour et contre, cela emmènerait trop loin.

- concernant le VÉNÉZUÉLA, mentionner la position de libertariens me semble plus facilement saisissante. Puisque d'une part ils condamnent toute aide militaire à Guaido et même l'aide alimentaire. Et d'autre part ils condamnent aussi la saisie des avoirs du Vénézuéla aux USA, et le blocus maritime actuellement envisagé. Toutes positions de principe qui m'ont interpelé !
J'ai eu du mal à comprendre (étant donné la souffrance des Vénézuéliens), de même que je n'avais pas compris que les USA n'aient déposé F.Castro qui fit tant de mal en Amérique Centrale, en Afrique etc. (Mais la politique des USA sur la dictature cubaine n'est certainement pas le fait des libertariens américains...)

Ayant appris que Ron Paul (et Antiwar) est libertarien je comprend mieux ses positions tant intérieures qu'extérieures. Je peux mieux comprendre les libertariens sur des questions contemporaines, et mieux comprendre le libéralisme (en français) actuel, même si j'ai lu Bastiat. Ceci étant je n'écoute pas aussi souvent Ron Paul que je lis Jean-Gilles Malliarakis :-)

Bref c'est une pensée à connaitre. D'autant plus que le globalisme supranational veut faire table rase de la libre disposition de soi-même.

Il me semble enfin qu'on peut être libertarien et chrétien : c'est une question difficile.

(Merci pour vos liens.)

Dominique

Qu'on ne croit pas un instant que je ne penserais pas à libérer les peuples victimes de dictatures et de tyrans.

https://youtu.be/T_ayIEJCPQ0

Vidéo du passage de la démocratie à la dictature tyrannique au Vénézuéla.

Mise en ligne dans le site EST-OUEST.

Chibounidia

« Or en France connaissez vous un libéral qui demande la privatisation des églises, des musées, des hôpitaux, etc. ? Jusqu'à la police et la justice même, pourtant la question mérite d'être posée. »

Oui, j'en connais, et plusieurs : Jacques Garello, Henri Lepage (qui a eu le tort d'introduire l'américanisme "libertarien" en France, mais qui utilise également pour se décrire, à juste titre, le mot "libéral"), Pascal Salin, Bertrand Lemennicier, François Guillaumat, Georges Lane, Gérard Bramoullé, Gérard Dréan, Ferghane Azihari, etc., en Suisse francophone Christian Michel et Jan Krepelka (http://laissez-faire.ch/fr/authors/jan-krepelka/ voir par exemple http://laissez-faire.ch/fr/articles/reponse-a-pierre-lemieux-l-etat-moins-justifie-que-jamais/ ) La grosse différence entre la France et les Etats-Unis, c'est que les (vrais) lbéraux français sont beaucoup moins nombreux et influents que les libéraux ("libertarians") américains. Comme je l'ai dit, les (vrais) libéraux français ont une influence politico-médiatique infime. Mais par ailleurs, les libéraux américains ne forment pas "un seul homme" si je puis dire. Le libéralisme ("libertarianism") du Ludwig von Mises Institute, le plus radical, n'est pas exactement le même que celui du Cato Institute qui lui-même n'est pas exactement le même que celui du Reason Institute (et de son magazine "Reason"), etc.
Au passage, par association d'idées : http://fr.liberpedia.org/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme notamment le paragraphe "Un anti-concept".

Dominique

http://ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2019/april/28/with-assad-victorious-us-oil-sanctions-now-strangle-entire-syrian-population/

Parcourir le site ronpaulinstitute.org du libertarien Ron PAUL est un excellent moyen de connaître des informations importantes, et commentées. Comme ce blocus pétrolier sur la Syrie, le devenir de Julian Assange menacé de prison à vie, et de la russe Maria Butina qui vient d'être condamnée à 18 mois de prison, etc.

Ron Paul dit et écrit : L'État c'est la guerre. L'intéressant pour nous qui sommes partisan de la liberté, est qu'il le démontre avec des faits d'actualité.

Il est à mon avis une des bonnes sources d'informations et de commentaires vraiment libéraux (au sens français) sur les USA et leurs nombreuses interactions avec le monde, etc.

Comme l'est Jean-Gilles Malliarakis dans l'Insolent.fr sur la France et ses interactions européennes et parfois mondiales, etc.

Petite réponse
Stop majuscules. Merci

Dominique


Sur le site Antiwar.com (anti guerre) un gradé militaire américain - ancien chef de cabinet d'un ministre des affaires étrangères (State Department) - constate que la CIA a échoué dans son "soft coup d'état". Connaissant les militaires vénézuéliens il affirme qu'ils prendraient le maquis dans la jungle et les collines. Au bout de la route voulue par Pompeo et Bolton : un nouveau Vietnam ou Afghanistan à son avis.
D'autres, chiffres à l'appui, soutiennent que la population vénézuélienne ne fuit pas le pays. Etc.
Donc des informations fort différentes de celles qui nous parviennent par ailleurs.

Dans son Liberty Report, Ron Paul dénonce de son côté les néoconservateurs : leur instinct de guerre et de gendarme de la planête avec les résultats qu'on sait. Il explique que les sanctions américaines depuis 2 ans ont aggravé la situation économique intérieure ; et que la nouvelle guerre froide avec la Russie - maintenant entourée d'un réseau des forces américaines - n'arrange pas les choses.

On ne peut accuser ces militaires ainsi que Ron Paul d'être à la solde de Moscou ou Pékin, et encore moins de Cuba.

https://www.antiwar.com/blog/2019/05/01/as-venezuela-coup-fizzles-pompeo-threatens-us-attack/

Lire et écouter leurs arguments nous rappelle qu'ils avaient raison de s'opposer aux guerres contre l'Afghanistan, l'Irak, la Lybie, la Somalie, la Lybie. Toutes ces souffrances : morts, populations déplacées, destructions.

Dominique

https://www.worldvision.org/disaster-relief-news-stories/venezuela-crisis-facts

Le point de vue, très différent sur les faits (3 millions de Vénézuéliens ont quitté le pays selon ses chiffres, ce qui est un chiffre énorme) d'une organisation humanitaire chrétienne ; elle appelle à la prière et aux dons, mais pas au renversement du régime par les armes.

RR

Ron Paul est la voix américaine de la raison.

http://ronpaulinstitute.org/archives/peace-and-prosperity/2019/may/03/michael-scheuer-us-intervention-in-venezuela-is-for-the-benefit-of-powerful-special-interests/

Dominique

https://original.antiwar.com/justin/2019/05/02/will-the-real-moron-please-stand-up/

(les " " reprennent les termes de l'auteur)

Pour finir concernant l'appel manqué de Guaido au renversement du régime de Maduro, qu'il considère être un "jeu d'enfant", le patron du site Antiwar explique dans ce court article pourquoi pas un soldat Américain ne sera envoyé au Vénézuéla.

S'il est d'avis que le régime actuel est responsable de la mauvaise situation du pays, il estime que les Vénézuéliens détestent plus encore les "Yankees" que les "little Lénines". Maduro le sait et peut en outre compter sur une armée "fanatiquement loyaliste".

Par ailleurs la position de J. Bolton est selon J. Raimundo une position de politique intérieure aux USA, idéologique, plus qu'une position de politique extérieure. Notamment parce que le Vénézuéla ne présente pas - à son avis - de véritable intérêt pour les USA.

Au final, le Président aurait laissé les néoconservateurs - ses "ennemis" - se mettre dans une position intenable.


J'avais à l'époque été étonné des nominations de Bolton et Pompeo, et supposé que D. Trump n'avait pu résister aux pressions du Shadow Gouvernement. L'analyse de Antiwar conclut que D. Trump garderait la main sur J. Bolton. Il a d'ailleurs laissé M. Pence (Vice-Président) s'exprimer beaucoup plus que lui concernant le Vénézuéla.


Dominique

@ RR

Intéressante la fonction recherche, et remonter dans les derniers bulletins du Ron Paul Institute. Merci.

Un point attire mon attention : la plupart des interviews de Libertariens sont réalisés avec Russia Today America !

Est ce un choix stratégique pour diffuser les idées du parti libertarien Américain en Russie et dans le monde via RT sur Youtube ?
Malin dans ce cas.

Robert Marchenoir

@ Dominique & RR

Ron Paul est surtout l'un des principaux agents d'influence de Moscou en Occident. Il se fait le relais systématique de la propagande russe la plus grossière et la plus mensongère.

C'est bien dommage, car par ailleurs, il est effectivement un représentant du mouvement libéral aux Etats-Unis.

Mais sa stupide dévotion à la désinformation du Kremlin réduit à zéro son libéralisme supposé. On ne peut, bien entendu, se prétendre libéral, tout en soutenant un régime politique qui se dit, lui-même, l'ennemi déclaré du libéralisme. Et qui joint le geste à la parole.

Charles Gave, en France, fait partie du même courant. Quand il se contente de parler de la philosophie du libéralisme ou de l'économie, voire des placements financiers (ce qui est son métier), tout va (à peu près) bien.

Dès qu'il commence à parler politique, et plus encore politique internationale, c'est sottise sur sottise et mensonge sur mensonge. D'ailleurs, dès qu'il aborde ces thèmes, il ressemble de plus en plus à un marxiste.

Le génie des services d'espionnage russe, c'est d'arriver à retourner tout le monde, y compris des gens aux convictions parfaitement opposées.

Quand on pense que la National Rifle Association, parangon du conservatisme, du libéralisme et des droits de l'individu aux Etats-Unis, s'est laissée embringuer dans une entreprise de séduction des propagandistes russes, petits voyages en Russie compris... on se dit que l'homme est faible et vaniteux, et que le KGB (successeurs compris) est passé maître dans l'art d'exploiter les vices de ses ennemis à son profit.

Chibounidia

Ron Paul est un disciple "pur et dur" de Murray Rothbard qui a été un grand penseur libéral (dans son courant le plus radical), mais qui, hélas, s'est fourvoyé dans certains domaines…
http://fr.liberpedia.org/Murray_Rothbard#Les_sophismes_isolationnistes
+
http://fr.liberpedia.org/Politique_%C3%A9trang%C3%A8re_rothbardienne

Robert Marchenoir

@ Chibounidia

Passionnant article, et de haut niveau, dois-je ajouter.

Je ne connaissais Liberpédia que de nom, mais je le mets en favoris.

Y a-t-il des auteurs qui signent de leur nom ? Et sinon, pourquoi ?

Dominique

@ Chiboudinia

Merci sincèrement pour votre aimable persévérance. J'avais assimilé Liberpedia à un wikipedia et écarté à tort de le consulter. Mais je cherche en vain la liste des contributeurs.

L'article que vous signalez sur Rothbard est signé François Guillaumat, bien connu, qui ne lui fait pas de cadeau concernant la politique extérieure ! Pour Ron Paul, je n'ai pas lu les historiques du RPI pour savoir jusqu'où va son non-interventionnisme.

Il convient, effectivement, d'appréhender l'actualité dans sa continuité historique ; ce que fait si bien le Rédacteur de l'Insolent, pour comprendre une situation actuelle.

Pour le reste...
Peut être aussi lire et relire Soljenitzine ?
Car les régimes communistes, avec leurs horreurs dont 100 millions de morts, et maintenant la tyrannie islamique, ne peuvent évidemment pas laisser de marbre. Surtout les Chrétiens, à mon avis.
Ce sont les grands problèmes contemporains de l'Occident - extérieurs et intérieurs - et c'est aussi la question du Bien et du Mal.

La résolution des maux intérieurs me semble primordiale, et peut être nécessaire (?) pour s'occuper avec succès de l'extérieur.

#
Enfin, je trouve que la première page de cette encyclopédie présente bien les différents termes, et leurs aspects européens et américains.

http://fr.liberpedia.org/Libertarien

RR

@ Robert Marchenoir


Notre combat n'est pas la défense de l'Occident ("entité" factice sous domination anglo-saxonne) mais de l'Europe dont la Russie fait évidemment partie.
Cela n'empêchera évidemment pas une alliance solide avec les États-Unis le jour où ce pays sera dirigé par des gens raisonnables comme Ron Paul voire son fils Rand avec lesquels nous avons des vues communes.
En revanche, les organismes mondialistes (dénoncés justement par Ron Paul) qui sont les vrais maîtres actuels des États-Unis (au détriment du peuple) et leurs larbins ne sont ni nos amis ni nos alliés.

Enfin, il faudrait arrêter vos obsessions à l'égard de la Russie et de M. Poutine, ça devient lassant à lire.

Zonzon

@ Dominique

" Peut-être lire et relire Soljenitsyne "

Il faut savoir qu’on ne trouve plus dans le commerce qu’une édition abrégée ( corrigée ?) de L’archipel du Goulag !

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